上图：1972年五一节在天坛。左起：罗川、李恒、王元元、胡耀邦、胡德华

从李锐的文章中知道王元元、延滨夫妇与胡耀邦一家关系密切。便请他们谈谈与胡耀邦相处的日子，和他们对胡耀邦的一些了解。（以下分别简称王、延、邢）
　　邢：元元，过去人们只能从文件报告中了解胡耀邦，由于种种原因，媒体至今对他的介绍很少。请你们夫妇谈谈胡耀邦，让人们了解一些胡耀邦不为人知的一面，那个日常生活中的胡耀邦，那个普通人胡耀邦。先从你们是怎么认识胡耀邦的谈起，怎么样？
　　王：这要从我父母说起。但是，我对我父母的事知道得很少，他们不多讲，我也没有意识地去问过。我妈妈认识耀邦叔叔好像比认识李昭阿姨还早。我妈妈楚侠，1938年从陕西汉中女子师范毕业，六月参加革命。她到延安不久就由组织出面做工作，与长征到延安的一个姓罗的青年将领结婚了。罗是八路军联防司令部组织科长，耀邦叔叔是总政组织部长，往来比较多。妈妈1939年去延安女大学习，和李昭阿姨是同班同学。关系挺好的，不是床挨床，也是上下床。我有这个印象，好像是妈妈和另一个什么人，把李昭阿姨介绍给耀邦叔叔的。
　　1942年延安整风中发生了抢救运动，出身不好的，便是重点审查对象。不少参加革命的青年学生在审干运动中被诬陷为特务。我妈妈和李昭阿姨好像都有这种经历。我妈妈是个心性简单，没有城府的人，不承认自己是特务，杀头都不怕，为这件事闹到离了婚。最后问题还是解决了。这件事在我妈妈的自传中看到过，怎么解决的？我也不清楚。听爸爸在文化大革命中夸过妈妈，在延安时杀头都不怕，现在游街算什么？
　　我爸爸原名刘秉坤，因做地下工作，有过好几个名字。后叫王力。1932年入党，他是做白区工作的，和我妈妈不属于一条战线的人。先在杨虎城的宪兵队做兵运。1936年西安事变的时候，他是地下党的特支书记，公开身份是杨虎城宪兵队的文书（这是赵伯平告诉我的）。1939年杨的部队受到蒋介石方面的监控，他暴露了身份，设法脱身去了延安。他一到延安就在党校学习。现在我才知道，白区的干部到了延安，要先上党校。妈妈的问题解决后，也在党校学习，好像他们是在党校结的婚。后来我爸爸就被派到陕西商洛地区，那里有个“九进八出”的传说，红军进了九次，八次都出来了，最后一次是我爸爸受命在那里站住了脚，建立了商洛根据地。
　　延：“中原突围”后，部队在襄樊作战受挫，李先念率部队进入商洛地区时，大约只有两千多人了，接到中央电令，她爸爸率部队接应李先念。当时的情况非常复杂，国民党队伍和地方武装占据着要道和据点。找到李先念后，在打通各个关节的同时，当地党组织设法解决部队给养，最终顺利地把李先念送出商洛。
　　王：“中原突围”后，大部队过黄河，我爸爸是中央命令留下坚持地方工作的四个人之一。那时太艰苦了。后来，另外几个人也过了黄河跟着大部队走了，只剩下我爸爸一个人带着几个警卫员坚持地方工作。我爸爸去世后，甘肃省检察院的检察长王国对我说：你父亲统战工作的经验是值得大书一笔的，那么艰苦的环境下收服非法武装，从几个人发展起来，建立了根据地。我爸爸最要好的战友孙光司令员，“文革”初对我说，王力同志是个非常有原则的人，商洛那么艰苦的环境，你父亲腰里是拴着一块金子的（是党费），再困难都没有用过，直到解放，把金子交公。这不是所有人都能做到的。还有一个让我听了现在都要落泪的故事，是那个在商洛帮助过他们的地主王祥生的老伴，在我父亲去世后流着眼泪讲给我的。当年我父亲带了几个警卫员住在他家，给他们讲革命道理，讲形势，警卫员给他家干农活，这样，在白色恐怖下才有了起码的生存条件，后来才能得以发展。解放后王祥生当了副县长，“文革”中挨了整，坐了监狱，不幸患了膀胱癌。当时爸爸也是无职无权,但爸爸与老战友王杰商量后以他们个人的名誉担保他出来就医。“地主”住在我们家的客厅，我爸爸找医生给他治病，听他老伴说，我爸爸每天起床特别早，路过客厅时顺便把他的便盆带走。当时他感动得痛哭流涕，他去世前问题还没有得到解决，他向老伴交待说：“虽然我的问题没有解决，但我交了这么一个真共产党的朋友，最后我还要说共产党好。”我说这些，是说明我爸爸的为人。他以他的人格赢得了人们对共产党的信任。
　　延：当时商洛的局势是非常艰难的,在第九次进入时,她爸爸只带了极少的几个人，最后坚持下来，站住了脚，打开了局面，扩大了队伍，建立了商洛根据地。这在当地影响比较大，当地人提起他，都称“商洛王”。
　　邢：解放时他担任什么工作？
　　王：他是商洛地委书记、商洛军分区政委。1952年，从各地调一批地委书记一级的干部到北京，加强各部委的工作，我们家进了北京。耀邦叔叔家大约也是这前后从川北来到北京。这样，我们两家就有了一些来往。
　　记得我小时候，妈妈经常带我到耀邦叔叔家，因为我妈妈与李昭阿姨很要好。我和胡家的三儿子德华年龄差不多，常在一起捉迷藏；我妹妹六一和德华妹妹李恒年龄相仿，她们一块玩“过家家”，六一玩得不想回家了，还住在他们家。
　　1961年，西北局组建，我爸爸调往西安。我妈妈当时在北京玉器厂任厂长兼书记。李昭阿姨是国棉二厂的厂长、书记。当时北京有这么一批女厂长。好像是刘仁请我爸爸支持他们，让我妈妈推迟半年去西安，培养一下年轻人。我爸爸同意了。当时我不想去西安，赖在北京不想走，这样，我和我妈妈就在北京多留了一年。当时耀邦叔叔家在灯市口富强胡同。这段时间，因为我们家只有我一个孩子了，我就经常往他们家跑，和德华、李恒在一起玩，有时就住在他们家，由外婆（李昭阿姨的母亲）照顾我们。耀邦叔叔特别忙，他见到我们，只是关心地让给我们加个菜。当时是困难时期嘛。那时，我对他没什么印象。对李昭阿姨印象深，她经常说我娇气，我还有点怕她呢。记得李昭阿姨经常带着咸鸭蛋啦、核桃啦，来看我妈妈，困难时期这些东西也是很稀罕的。
　　我自己与耀邦叔叔接触主要是1965年开始的。1962年，我还是随父母去了西安。可我总惦记着回北京，所以每到假期都闹着要去北京。但年龄小，我爸爸不同意。直到初三那年（1965年）暑假，我15岁，我爸爸同意我去北京了，但他还不放心，就请王杰让女儿王虹和我同去。他问我住哪儿？我说住同学家。爸爸让妈妈写信给李昭阿姨，让我们就住在她家。“文革”中，在李昭阿姨最倒霉的时候，爸爸对我说过：“李昭阿姨是你妈妈真正的朋友。”他认为李昭阿姨为人豁达大度，是可以信赖的朋友。
　　我和王虹到北京耀邦叔叔家时，他们一家都去了北戴河，只有德华在家。德华那时挺“左”的，但挺真诚，挺可爱。他说：“我不去，等到全世界的劳动人民都能去北戴河的时候，我再去。”耀邦叔叔知道我们到了北京，还邀请我们去北戴河玩。有一天晚上一个姓沙的阿姨来转达耀邦叔叔的意见，并问：“哪个是耀邦同志的小客人啊？”我就看德华，德华说：“要去，你们去，我不去。我才不搞特权呢！”后来，我和王虹都没有去，就留在北京玩儿。不久，耀邦叔叔一家回来了，我们也快走了。耀邦叔叔还和我们谈了一次话，问我们来北京有什么要求？要不要到军事博物馆、历史博物馆去？我们说都去了。感觉他很亲切。他从北戴河回来，带回来毛主席新写的两首词，就在那个时候，我无意中对他有了一种特别的关注。

上图： 1989年4月2日，胡耀邦和曦曦（王元元的女儿）在北长街寓所庭院中。

邢：胡耀邦曾到陕西工作了一段时间，和你们家有联系吧？ 
　　王：那是1965年春天。是他到陕西工作有名的“维新变法一百天”。我知道李昭阿姨那年来过我家，我没见到。记得那时我们的政治老师天天带着我们学习胡耀邦讲话。给我印象特别深的是平时刻板的政治课老师，在讲话精神的影响下，学着耀邦叔叔作报告的语调给我们讲他们听耀邦叔叔讲话的情景。当时课堂气氛挺互动的，给人的感觉，就像一股清新的春风吹进了校园。我不记得那时见过耀邦叔叔，后来才知道，他在陕西的一百天，天天都在下面跑，搞调查研究。我爱人延滨1970年在铁道兵部队当兵，部队在陕南旬阳。他说，在当地曾看到老百姓烧香供奉着牌位，开始以为是搞迷信，就问供的是什么神?老乡说，不是神，是胡耀邦。看他不解，老乡说：“胡耀邦来了，把我们的公粮免了，才没有饿死人，是胡青天啊！” 
　　延：那个地方太穷了。最好的地方，一个人一年能分到8斤麦子。当时全国有六个不通公路的县，陕西就占了两个：一个是紫阳县，一个是旬阳县。后来我们和耀邦叔叔提到这件事，他对老百姓给他上香“供”他的事很惊讶。耀邦叔叔对我们说：“旬阳那个地方我去了之后看到，哪儿有多少可种粮食的地，一个县城还是三面环水，老百姓一年大多是以红薯当粮，吃不了几次细粮。那么贫困的地区，你让他拿什么交公粮啊！” 
　　我们都知道，当时陕西的社教运动搞得非常“左”，一个长安县最后整得全县干部就只剩了一个半好人。咸阳的一个村子，按上面定的指标排队，最后全是地主、富农、中农，一个贫农都没有了。耀邦叔叔到陕西，就一直在基层搞调查研究，实事求是地解决了一些当地的问题，结果自己却挨了整。 
　　王：那是1965年9月，烈士子弟王小峰到我家来，他当时在陕南当兵，比我们大，知道的比我们多，很神秘地向我们炫耀说：“几个月前，胡耀邦刚到我们这里讲了话，第二天就有人来消除影响。”当时我什么也不懂，但对这种做法很反感，我对他说：“这不正常，都是西北局的领导，为什么有意见不当面提出来。” 
　　延：耀邦叔叔后来在陕西是一边挨批判，一边做当地干部的工作。叶剑英来陕视察三线工作，看到这种情况，让耀邦叔叔和他一起回北京，用了一个曹操整人的典故，对耀邦叔叔说，人家是往死里整你呢，赶快和我一起走吧，就硬把他带回了北京。回京后他一边治病，一边参与主持编辑毛泽东著作。 
　　王：耀邦叔叔幽默地说：我交了最后一次检讨，而后扬长而去。后来有报道说，1965年是陕西建国后经济发展最快的一年。与叶剑英同去陕西的张爱萍将军感慨地说：“陕西肥了，耀邦瘦了。”德华说：“到机场接爸爸的时候，他又黑又瘦。” 
　　1966年10月，“文革”中我再来他们家时，他们家已经不完整了。李昭阿姨被关起来了，外婆也走了（李昭母亲），回老家取出身证明去了。当时只有婆婆（胡耀邦母亲）和李恒在家。晚上，要做饭了，吃什么？李恒说：“爸爸三天前让人带走了，炊事员也走了，但留下了一块发面。”我说：“好啊，咱们烙饼吃。”在场的有李恒、徐喃喃、刘小燕、关华新和我。其实我们都不会做饭。等吃的时候才知道面里没有碱，烙得很好看的小芝麻饼比醋还酸。后来又放了碱煮，还是酸的不能吃。现在想起来真是有意思极了。 
　　我插队到1970年，被推荐去工厂。我通过了三线工厂的政审，那个政审比当兵还严。但我并不想去工厂，我不想让六一一个人留在农村。于是就想让她去当兵。爸爸、妈妈都不想求人，我就给北京军区陈先瑞（他和我父亲关系好）的夫人王彦阿姨写信，六一带着我的信到了北京，住在耀邦叔叔家。那时我在矛盾中，是留在农村还是去当兵举棋不定，和六一通了不少信。大家都鼓励我去当兵，说是德华当兵走了，李恒也当兵走了，等我到北京时，才知道耀邦叔叔已经回了北京。 
　　那是1970年12月。一下火车，我就直接去了耀邦叔叔家。那时他们和胡克实住在一个院里。我记得西边是李昭阿姨一间，外婆一间，中间是一个饭厅。正房是耀邦叔叔一间，一间客厅，一个卫生间，一个洗澡间。我直接去了西边李昭阿姨的房间。房子比原来少多了。我刚到没有几分钟，耀邦叔叔跑着就过来了，说：“元元，你长大了。”说话的时候，特别慈爱地看着我。还说起我在1967年顶撞哨兵的事。并不断地说：“长大了，不那么冲了。” 
　　要不是耀邦叔叔提起，我都想不起来了：那是1967年初，我到北京时，已经搞军管了。耀邦叔叔在团中央，不能回家。他从主楼里面搬到外面平房的时候，我和德华也去了。当兵的非让耀邦叔叔自己去搬他的大办公桌，耀邦叔叔当时腰被打坏了，脸色很不好。我就和当兵的吵起来，说怎么那么不人道，他的腰都伤了，还让他搬？当兵的说：“那你搬！”我说：“搬就搬！”桌子很沉，我也没有经过锻炼，很费劲儿，硬是和德华半步半步，一点一点，从楼里把他的书桌搬到平房。 
　　等坐下时，耀邦叔叔就问我，西安形势怎么样？我如实地讲了整他的人被揭发的种种事情，耀邦叔叔打着手势说，他回来后向中央写了报告。我问他交给谁了？他说交给了某某，我说：“哎呀，他们是一伙的呀！”“他们是一伙的？”耀邦叔叔反问着，并一脸真诚地说：“我不知道啊！”想着我这个不谙政治的小女孩的表现，看着眼前的耀邦叔叔，有了一种特别的亲切感。耀邦叔叔告诉我，我写给六一的那些信，他都看过了，既然来到了北京就当兵吧。 
　　外婆说：“唉哟！谁来耀邦也不亲自跑过来哟！” 
　　六一在我到北京没有几天，就当兵走了。在这两三个月的时间，我和耀邦叔叔朝夕相处，早上我和他一起在街上散步，一边看街道的名字，一边聊天。他告诉我，原来都不知道这些街道的名字，现在都很清楚了，说的时候很是得意。我清楚这里的意义。听外婆说，耀邦叔叔一天到晚忙工作，根本没有上过街，结果进了东安市场出不来，不认识路。现在认识了这么多的路，当然要得意了。晚上我们大家一起聊天，唱歌。上下午他多是看书，或是接待客人。 
　　在耀邦叔叔家住下，我为当兵的事去找过一个海军的人，他态度比较冷淡。从未感受过世态炎凉的我受了很大的刺激，晚上回来就发烧了，躺在李昭阿姨的房间。第二天都没能起床。德平去买了蛋糕，放在外屋的桌上。大约十点钟的时候，耀邦叔叔来到外屋。他隔着窗子问：“元元，你发烧了？”我说：“嗯。”他说：“现在怎么样？”我说：“不要紧。”他说：“你不要动啊，听我来唱个歌给你听。”说着，他就唱起了《走上高高的兴安岭》。他发音很准，唱得很用心，特别抒情。那歌声就像清泉一样沁入了我的心田，我立刻就觉得病好了。在歌声中我穿好了衣服，悄悄推开门，看见耀邦叔叔坐在火炉旁，他面对火炉，手里拿着火筷子，打着拍子凝神唱着，我望着眼前的画面，静静地听着，感到特别的温馨。心中一片阳光灿烂，那点阴影被驱散的干干净净。

邢：看来胡耀邦也是性情中人，完全是用你可以接受的方式安慰你。为什么胡耀邦那么看重你？ 
　　王：也没有什么看重，患难见真情吧。1967年我到他家时，外婆主持一家的事情。我常对外婆说，我能帮您做点什么？您有什么困难您就说。因为那时，我觉得我们家的情况比他们家的情况好一些，他们家正在受冲击。可他们家从来不麻烦人，我说了好多次，外婆才吞吞吐吐地说：“元元，你是个小孩儿，我真不知道应该不应该说这话，耀邦让他们把腰、腿打坏了，云南白药最好用，现在听说这是战备药，到处都不给开这种药，能买点云南白药，就是最大的帮忙了。”回到家我和妈妈讲了，我妈妈也很着急，买到了十瓶百宝丹，也可以治跌打损伤的，给耀邦叔叔寄到北京。那时候我是个孩子，只有一个想法，既然医院不给开，就到药店买。所以不论走到哪儿，见了药店我就进去问，得到的回答都是没有。问到后来，就成了条件反射。问完就向后转，因为都说没有。1967年底，德华和李恒到西安来我家，我们一起到延安玩。到了延安，我仍然习惯是见了药店就问白药，这次，我刚刚问完，转身要走的时候，听到一句：“有。”我一惊，高兴坏了！赶快把德华和李恒从街上叫过来，我们把延安两个药店的云南白药全包了，全部寄到北京去。或许是这件事给他们家人留下了印象，外婆反正对我是特别的好。 
　　我在等待当兵的那段时间，在他们家住了有近三个月吧。我当兵的地方在南口，节假日有机会还是回到耀邦叔叔家。外婆总是张罗着给我做好吃的。 
　　耀邦叔叔确实是性情中人，知书达理的外婆去世时，他为外婆撰写了祭文，文章朴实无华，赞扬了外婆的善良、明理，感谢她在逆境中维系了他们一大家人。在小孙女出世时，他为她写了命名文，我还记得，文章中说，鸷鸟勇敢，眼睛明亮，取“鸷”字就代表了小女孩明亮的眼睛，同时希望她是一个勇敢的孩子。取“知”字说明了耀邦叔叔的心愿，希望将来这个孩子是个有知识的人。在耀邦叔叔的平常生活里，处处充满了感情和希望。对生命的逝去和新生命的到来，耀邦叔叔寄予了深切的感情和热切的希望。外婆去世的时候，我当兵不自由，不能请假回来，对外婆的去世我感到深深的悲痛。外婆幽默诙谐，看起来她在埋怨耀邦、德平，实际是夸他们。从外婆嘴里，我更深地了解了他们一家人。耀邦叔叔、德平的真革命，李昭阿姨的自强，德华、李恒的顽皮、善良……外婆的去世，使我难过的睡不着觉，就写了一封信给李昭阿姨，表达我对外婆深深的悼念。信中写到外婆对耀邦叔叔、李昭阿姨，对所有的孩子和我的照顾。耀邦叔叔再见到我时，说我信写得很好，散步的时候还认真地对我说：“你应该做些文字工作，从秘书做起。” 
　　邢：他担任中央领导工作以后，你们接触多吗？ 
　　王：记得他就任中组部部长的前夕，我们都从不同的渠道得到消息。那天晚上，连李昭阿姨也对耀邦叔叔说：“有人来电话了，说你是组织部长？”耀邦叔叔笑而不答，看了看表，大约11点的时候，说：“可以说了，你把孩子们都叫来吧！”孩子们都来齐了，李昭阿姨说：“今天晚上把你们都叫来，是告诉你们这个消息……”接着说了要孩子们以身作则之类的话。耀邦叔叔笑着说：“八股呦。”接着，耀邦叔叔讲到百废待兴、积案如山的情况，当务之急是解放干部。他说，有些人有冤案，没有门路，凡是冤假错案，认识的不认识的，你们都可以帮忙，转信也好，传话也行。你们也是小小的渠道。但是要想当官，想走门路，这种事是坚决杜绝的。当时大家就他的话议论了一阵。虽然那天的夜是那样的平静，我却有一种强烈的感觉，所以轮到我说的时候，我说了一句没头没脑的话，我说中央就应该这样培养接班人。大家都没听懂我的话，我心里清楚，耀邦叔叔不是假道学先生，他是用心做事的。历史已经证明，胡耀邦主持平反冤假错案的丰功伟绩已被载入了史册。 
　　延：耀邦叔叔不论是作为领袖，还是作为历史人物，他做得几件事是可以载入史册的：组织真理标准问题的讨论、否定两个凡是、平反冤假错案、推动农村体制改革。耀邦叔叔对我们也说过，他每到一处，总有些事没干完，就不得不离开了。比如，到科学院正做着事情就被整下来了；到了党校，反思了一些问题，组织了对真理标准问题的讨论，《实践是检验真理的唯一标准》中的“唯一”这两个字，就是耀邦叔叔主张加上去的。还想对一些理论问题进一步深入研究，没来得及做就离开了；平反冤假错案，虽然大部分做到了，但还有一些问题没有完全解决。当时想系统地做一下，今后在制度上如何保证不出或少出冤假错案，后来也没有做成。说起当时的情况，耀邦叔叔说：压力大啊！积了那么多的问题，就说六十一人的问题，一提出来就不得了，华国锋找他谈话说，六十一人问题是毛主席定的，这怎么能推翻呢？！耀邦叔叔当时说：“毛主席他老人家做错了，我们帮他改过来嘛。”这不是一句简单的话，在当时环境下所面对的压力是难以想象的。耀邦叔叔以非凡的胆略和智慧承担起了这一历史的责任。 
　　王：“四人帮”倒台没几天，陈云请他去，在陈云家谈了三天（如果我没有记错的话），回来后，耀邦叔叔对我们说，他们谈到粉碎“四人帮”后中国面临的许多问题。给我的感觉，在国内问题上，他们对毛泽东思想的看法和提法是一致的，即“刀子”不能丢；在国际问题上，他讲陈云同志着重思考的是中国在世界革命中的地位。给我的印象，他对陈云很尊重，我还记得1973年前后的一件事，有一天，德平接了一个电话，是陈云家打来的，后来是李昭阿姨接的，说的是陈云同志的棉毛裤的事。李昭阿姨在纺织局工作，当即联系好，让厂里给陈云同志特制两条。耀邦叔叔和德平知道后，都非常真诚地说：“这样好，这样好。”耀邦叔叔确实是个很真诚待人的人。“四人帮” 倒台后，他的第一个职务是在中央党校，应该说他在思想上是有开拓意识的。 
　　延：在党校，他组织一拨一拨的人搞 “真理问题”的讨论。第一篇文章在《光明日报》发表之后，引起很大争论，当时许多人都不表态。下面的人很担心，跑来问他说：“怎么办？”他说：“坚持住！”后来他给罗瑞卿打电话，商量是否在《解放军报》上登一些文章，有一天半夜，罗回电话说，可以在《解放军报》全文发。这样就发表了第二篇。《解放军报》是以特约评论员名义发了“关于真理标准问题”的文章。 
　　邢：那篇文章的题目是《马克思主义的一个最基本的原则》。 
　　延：当时许多人都认为是中央的精神，省报陆续转载，各省也纷纷表态，在全国上下形成了一股力量，最终冲破了“两个凡是”的禁区。 
　　延：对于右派平反，我们曾问耀邦叔叔为什么要一风吹？他说：“这个问题必须这么做。右派五十多万，加上被株连的人二百多万，这其中大多数都是拥护共产党，拥护社会主义的。如果要像别的案子，一个一个地甄别，要有一大批人去干。这些人有的还可能是当事人，再加上思想水平参差不齐，如果不一风吹，估计十年、二十年都平不完。权衡利弊，只好一风吹了。” 
　　耀邦叔叔主持中央工作以来，中央的一号文件都是农业问题。他说过，中国是个农业国，农民占了大部分，农村的问题解决不好，国家的问题就不好办，改革必须从农村先做起。土地由个人承包，多年形成的东西挡在那里，在当时绕不过去。用一个什么名称才能让上上下下的人们都接受？耀邦叔叔说：当时在勤政殿不停地来回踱步，有十几天，有一天脑子里突然出现这个词，我马上用纸写下来，写完我就笑出来了，“家庭联产承包制”再加上农村两个字，这下分田单干、包产到户都绕过去了。肯定通过了。 
　　以后的中央一号文件都讲的是农业问题和农村问题，但是1987年的一号文件却是让他下来的决定。 
王：在发展经济体制改革的道路上，耀邦叔叔是用自己的心血和智慧在推进着改革的一步步实施，像就业问题如何解决，回乡青年怎样安置，农村的剩余劳力怎么办，要靠自强自立就必须搞乡镇企业、个体经济。可在当时，文化大革命搞了那么多年思想禁锢，处处是禁区，搞不好不仅发展不了经济，还要说是复辟资本主义啊！如何突破这个禁区，耀邦叔叔在马列著作中找到了依据，依照马克思的观点，雇七个人以下是介于工人和资本家之间（《马恩全集》3卷，第341-347页）。就是这条根据，为乡镇企业、为私营经济，在当时的条件下开了一个缝隙，这样既维护了旗帜，又解决了问题。 
　　王：我和他像成年人一样地交往，还是得从耀邦叔叔下台开始说起。

邢：1987年1月。 
　　王：其实对他的事情我早就有耳闻。当时社会上已经有了一些谣传，但都没有传到耀邦叔叔耳朵里去。我也给过他们消息。他下来后，我就和德华说，想去看他。德华说：“不行，爸爸谁也不见。”那时他只是闭门读书，不见任何人。大概到了天热的时候，他的儿媳安黎找到我，说耀邦叔叔现在身体不太好，建议我去看看他。我说，我想看看他，他不见啊！安黎说：“不见你也得去。得有人和他谈谈，想来想去还是你合适。” 
　　我就鼓起勇气去了。我一进门，就碰见他和李汉平（耀邦叔叔的警卫秘书）在廊子里散步。他说：“元元，你来了？我们好久不见了！你找谁啊？”我当时心很慌，不知道他愿意不愿意见到我，就说：“我找安黎。”他说：“好，你去。”安黎对我说：“你不要在意。我回家来他也问我：“你找谁？”这样我就去了耀邦叔叔屋里。他已坐在沙发上了。我说：“其实，我是看你的。”他说：“欢迎你来，欢迎你来。”接着就是他一直在说。他说他下来的这几个月，前三个月，他把所有和他有关的文件都调来看了。反复思考过。当时选他上来的时候，他自己头脑很清醒，觉得不是自己有什么特殊的能力，而是遇到了这样一个百废待兴、需要有人承担责任、勇于破旧布新的时机，他觉得是时代把他推到这一步，无论是水平还是能力，自己都不够的，但在这个位置上他是尽职尽责的。说到他的辞职，他说是为了家庭，也是为了保护干部。现在急需稳定，不要再层层抓什么代理人、什么路线、什么错误路线分子。同时他也认为自己的年龄大了。耀邦叔叔一口气讲了大约两个小时。 
　　给我的感觉是，他的身心很疲惫。我就对他说：“听我说说吧！耀邦叔叔，您当总书记，我感到很亲切；您不当总书记，我依然感到很亲切。因为，对于我来说您就是耀邦叔叔。看一个人，就是要看他的人格，我觉得您的人格是最高尚的。您14岁参加革命，经历了那么多的党内斗争和政治风波，您从来没有放弃过自己当初的信念和追求。依然保持了当年的赤诚和童心……” 
　　接着我说起对他的了解。 
　　那是从文化革命中开始的,在“文革”中他是有机会改变他当时处境的，但他没有随波逐流。就是身处逆境之时，也都是在细心观察，认真思考，孜孜不倦地看书学习。我提到当兵时在北京进修，住在耀邦叔叔书房里的一件事，刚开始我只是想找本书看，可看了几本，上面都有耀邦叔叔的批注，引起了我的好奇心，于是就成了我在查看他的批注，当时书房四周从地到顶的大书架里的书，我一本不落全部看了，本本都有他的批注。 
　　我提到“四人帮”倒台时，当时他无职无权，他丝毫没有考虑个人的前途如何，而是站在党和国家命运的角度，明确提出要汲取苏联的教训，“刀子”不能丢的问题。讲到童心，我提到“文革”中，他让我们这些年轻人给他的检讨提意见的一件事(他对年青人总是很信任、亲切)。他在检讨中提到对毛主席不忠时举了一个例子：有一次，毛主席在天安门上请客招待西哈努克，也让他作陪，他当时不知有什么事，没去。我当时说，这件事没有必要拿出来检讨，因为你并没有对毛主席不忠。你执行的都是毛主席的方针路线。你这样一说，反而容易引起误会，他听了点点头说：“我检讨的，真是心里觉得对毛主席有愧的事。”耀邦叔叔他们这一代人，并没有认为毛主席是神。他这样想,从另一方面反映了他的认真和真诚。 
　　我还提到，在他担任领导职务期间的各个关键时候,他的思想和态度我都比较清楚。他当总书记的时候，我和他接触的较少，但我只要看到特约评论员的文章，总能准确地感到哪些话是耀邦叔叔亲口讲的。说到这里，耀邦叔叔说：说说看！我就扳着指头,讲他在党校期间，为解放思想，发动真理标准讨论的评论员文章、解放干部时的评论员文章、在他担任总书记时的评论员文章……他是怎么怎么说的……他认真地听着，不停地点头说：是，对的……还有什么什么……脸上渐渐有了笑容。 
　　我还提到大家对他的惦记。最后我说：“参加革命这么久，您做了那么多的事情，您依然保持了童心，仍然那么赤诚。人格最重要，有这一点就够了，你谁都对得起，即对得起民族、对得起国家，也对得起自己。你现在好好活着，比什么都重要！” 
　　他说：“是的，马克思也讲赤子之心嘛！”从那时起，我跟他的来往就多了起来，一来是他闲下来，二来是觉得心是相通的。 
　　邢：后来，你们经常去胡耀邦家，谈些什么呢？ 
　　延：自从元元和他这次见面以后，我们就经常去了。有时一两个礼拜没有去，一见面他就说“我们好长时间没有见了”。我们知道，他很希望我们常去。我们后来几乎一个礼拜去一两次。或更多。除了平常去，逢年过节，他都提前安排我们哪天来吃饭，和他家孩子回家聚餐隔开。有一次，他让工作人员打电话让我们去吃饭，我们去了之后，他说：“今天吃涮羊肉。”并开玩笑说：“听说啊，政治局委员一年供应三次涮羊肉，是人民大会堂手切的羊肉。” 
　　邢：他和自己的孩子也聊吗？ 
　　王：应该聊。耀邦叔叔家里气氛很民主，大家都是坦诚相待的。记得德华当兵特兴奋，一时诗意大发，填了许多词。记得诗名有：赠外婆、赠爸爸、赠妈妈、赠大哥、赠元元。我记得耀邦叔叔回了两首诗给他。德华给我的那首好像是：“白云衬蓝天，无邪烂漫，戏水划船颐和园，海阔天空天文馆，无话不谈。忽闻塞外起狼烟，弃镐投镰从戎去，同上前线。” 
　　“四人帮” 倒台后，耀邦叔叔说，一个老同志对德平的水平称赞不已。当时那个老同志对“四人帮”的倒行逆施非常担心，德平对那个老同志说：“伯伯，您不要担心，您要相信我们的党，在历史的关键时刻是会有人站出来的。”那个时候，大家也在一起谈各自的消息。记得德平说：邓小平是从来不喊万万岁的，但听到“四人帮”倒台的消息，禁不住喊出了共产党万岁！万岁！万万岁。这时安黎插话说，不对，应该说人民万岁，万岁，万万岁。党怎么能万万岁呢？这时我看到耀邦叔叔一个赞许的眼神。 
　　邢：他是下来以后才这样希望与你们多谈吗？ 
　　王：他当总书记的时候太忙了，经常不在家，我们去得也少。当然见了我们也很高兴。 
　　延：1988年中秋节后第二天，李昭阿姨让我们去吃饭，当时还有徐运北和他老伴在座。吃完饭，在别人不经意间，耀邦叔叔给我们作了一个熟悉的手势，我们就跟随他悄悄来到大客厅，正说话时，德平来了，冲着耀邦叔叔说：“爸爸，你怎么这么不礼貌？徐伯伯吃完饭还等你呢，就找不着你了，原来你们跑到这儿聊天来了！”耀邦叔叔笑笑说：“走，送送他们！”我们跟他把徐运北送走，又回来继续我们的话题。 
　　延：胡耀邦16号下台，17号万毅伯伯的儿子来到我们家，说他爸爸有几句话让我们带给耀邦叔叔。万毅伯伯说：“耀邦同志原来是我们的总书记，现在是我们的总书记，将来还是我们的总书记！”我们将这话转告给耀邦叔叔，他很感动。1987年，万毅伯伯八十大寿，他让五一（万毅伯伯之子）跟我们说，想请耀邦同志写几个字。我们就和耀邦叔叔说了，他笑笑说：“我想想。”后来，他住305医院之前，我又提起这件事。他说：“让我想一想，主要是对万毅同志的历史不是太熟悉，我正看一些万毅同志的资料。”到了1988年的秋天，一天下午我去找德华，耀邦叔叔见到我，让我跟他过去，他说：“我想了几句话，给万毅同志，你看看！”我看到他给万毅题了十六个字：“赤胆忠心，无私无畏；钢筋铁骨，长命百岁。”耀邦叔叔挑了一张他比较满意的，说：“就这张吧!”我觉得那十六个字，是万毅伯伯的一生的写照。 
　　王：和他谈完那次话，我们去看过李锐叔叔。李锐叔叔得知我见到了耀邦叔叔，问话问得很仔细，我逐字逐句讲给李叔叔听。李叔叔还作了纪录。

邢：他们之间，原来关系是怎样的？ 
　　延：他们是工作关系，没有私人来住。我们和李锐叔叔谈后，他让我们带一本书送给耀邦叔叔。那本书是李锐叔叔的诗集，李叔叔在扉页前面专门写了一首诗给耀邦叔叔，最后一句是：“活在人心便永生。”在此之前，耀邦叔叔对李锐并不熟悉，但对李锐在三峡问题上能给主席提不同意见，而且能够坚持，是很赞赏的。他尊重有这种品格的人。1988年，耀邦叔叔去外地，人还没有回来，就让人捎回来他刚写的诗，并在信封上写着：“请元元小两口帮我把这两首诗交李锐同志改一改。”我们把他的诗给了李锐叔叔，李叔叔按古诗词的韵律做了修改，结果原诗的意境和气势改了不少。耀邦叔叔看后，开玩笑说：“这可对我是个打击哟。”又说：“这个写诗，太难了！” 
　　王：我觉得他的诗不错啊，当然我不懂格律。 
　　邢：胡耀邦的诗还是有个性的。后来李锐在他的文章中表示挺后悔，说早知这样还不如让他写。 
　　王：当然他后来还写，就是兴趣没有那么高了。送书以后，李叔叔表示想和耀邦叔叔谈谈。是延滨给他们联系的。1988年9月，他们有了第一次谈话，可能是谈三峡。延滨还给他们照了几张相。 
　　王：李叔叔从美国回来，又想见见耀邦叔叔，谈谈他的见闻。延滨要出国，我就陪同去了。我本来想把李叔叔送到就走，耀邦叔叔说，不要走，一起谈。我就挺认真地在一边记录。李叔叔从美国对地理环境和资源的利用谈起，当谈到电力资源时说，中国一百年都赶不上美国发展，他们都是在支流上利用水发电，还利用风。李叔叔真是讲得不错。我一直在记录。谈话不知不觉进行了好几个小时，话题也越来越深入。这时就比较系统地谈到了十个问题，李叔叔对我说，你记下来。我开始只记李叔叔的话，耀邦叔叔说时，我就收起来，不记了。这时我看了一眼耀邦叔叔，他没有说让我记，也没有说不让我记。我就开始记了。这十个问题，李叔叔的文章里已经有了。 
　　邢：现在看来，1989年4月5号的谈话，历史意义就太大了。当时是无意的，不是设计好的。但成了胡耀邦带遗嘱性的谈话。 
　　王：对。没有人设计。 
　　后来李锐对耀邦叔叔有个评价，他说：“我认为，胡耀邦的产生对中国共产党，对中国人民是一个幸运。”我觉得这个评价是对的！因为他脱离了从古到今的专制意识。他的人格更趋向为现代民主政治意义上的人格，不封闭，用现在的话说，是和世界接轨的。当李锐和他谈到美国时，耀邦叔叔很赞赏美国人民对劳动的崇尚，他们不在乎自己是个总统还是个农民，他们崇尚自己做的这份工作。我当时有一个感受，感觉到一种升华，他崇尚劳动，崇尚自由。 
　　邢：你们有他的字吗？ 
　　王：我们那时没有想过向他要幅字。有一次，他说要给我们写封信，说在湖南时，不知道延滨是哪两个字，就没写。李昭阿姨还说，成天见面，还写什么信？后来我们才意识到他是想给我们留点什么。但有一次贺晋年画了一幅画请他题诗词，他构思好，写在他的小纸烟盒上，送给了我们。 
　　邢：关于请三千日本青年访华的事，胡耀邦和你们说过他的想法了没有？ 
　　延：他说过。他说：这一定要从长远来看, 这两个国家因为历史的原因，再加上战争，成见已经很深，两国人民都存在不信任的心理。谈解除成见，对我们这一代打过仗的人，意义就不大了。为以后着想，两国人民总是要消除成见，消除不信任的，这不是短时间能做到的，中日文化有共通的地方，日本接触西方文化比我们要早好多，但他们保留了很深的中国文化，有了规模地交流，互相了解了，沟通的渠道也就建立了嘛。几代人交往下去，一代一代潜移默化，两国关系会有很大改变。邀请日本青年访华是书记处定的。人，我们也不是随便地请，我们也要看他们在未来的中日关系中能起的作用。当时提出邀请的规模要大得多，是我建议把规模压下来，主要是考虑到当时的国情和我们的接待水平。一个总书记，这个权力还是有的。 
　　对于说他说话随便这一点，他说：我就是想造成这么一种让人说话轻松的空气。不要让人不敢讲话，人人自危，诚惶诚恐，怕一句话说错有麻烦。研究问题讨论问题，说话可以随便一点，说话随便了，气氛就轻松了，每一个人也敢发表自己的意见，可以提不同看法。不要什么你都是对的，你一讲话，别人就不能怀疑，不能反驳，我们的人要都是这样，弄不好就会带来灾难的。这样的教训不少了。 
邢：他的心脏病，原来有没有迹象？ 
　　延：在北京是没有什么迹象的，1988年去湖南说是病倒了，病得很厉害。当时可能跟他讲是冠心病。他说他不同意这个结论。 
　　王：我说会不会是感冒引起了心肌炎？他说，这个意见我同意。实际上是大意了。 
　　延：耀邦叔叔每次见到我们的女儿总是特别亲切：啊！孙女来了！ 
　　1989年4月2号，那是一个星期天，因为我4月5日去美国，我们准备去看看耀邦叔叔，再去买点出国用品。那天天气特别好，就说照几张像吧。耀邦叔叔挺高兴，招呼知鸷、京京、曦曦几个孩子在院子里照了几张像。和耀邦叔叔没讲几句话，我们把曦曦留下去买东西。回来时元元身体不舒服，直接回家了。等我回来刚走到大门口，警卫员带着孩子正往外走，说：首长让我们去找你们。我抱着曦曦向耀邦叔叔道别，耀邦叔叔说：“唉呀，这个曦曦呀，闹得不行，我给她拿什么都哄不住她。元元怎么不见了？” 得知元元病了，耀邦叔叔说：明天你们再来一趟。 
　　王：我们的女儿是在两岁多的时候认识耀邦叔叔的，说起来也奇怪，她那么小，就对耀邦叔叔有一种特殊的感情。记得人家给她剥了一小盘栗子，她恭恭敬敬地端给耀邦叔叔，用小手示意请爷爷吃，耀邦叔叔拿了两个，慈爱地对曦曦说：曦曦吃，曦曦吃！ 
　　耀邦叔叔去世时，曦曦不到四岁，延滨在美国。那几天我天天在胡家忙着，她也不追我，追悼会那天，我回来问她，看电视了没有。她说：“看了，我都哭了。”到了1990年的12月，她五岁了，有一天我下班回家，看见她正在写一封信，开头是她自己写的几个歪歪扭扭的字“京京爷爷”（京京是德华女儿的名字），看见我回来，她说：“我说，你写。”我就接着写下来，她说：“告别了，京京爷爷，原来我是想把你的像放在人民大会堂，可那里有了毛主席的像。我就把你的像放在家里，我会在你的像前放满鲜花，我还会放上好吃的，用白纱布罩好，不让脏东西落上……”后面的话我记不清了，当时还套了一个信封，上面写着“京京奶奶收”。这封五岁孩子稚嫩思维的信，带去了一颗孩子诚挚的心。巧得是，李昭阿姨读到这封信的时候，正是得到通知去共青城的那天。 
　　延：我们4月3日晚上又去了耀邦叔叔家。他又讲起曦曦哭闹的事，说元元把孩子惯坏了，不要那么娇气嘛！正说话的时候，秦皇岛市委书记丁文斌来了，耀邦叔叔给我们介绍了一下，元元就到李昭阿姨那去了。耀邦叔叔问我：“元元呢？你们别走啊，一会我有话说。”没过一会儿，李瑞环又来了。耀邦叔叔让安排在大客厅，过去之前耀邦叔叔又说：“你们别走啊，我有话说。”等到快十点了，我们怕他太累，我说，“咱们走吧。”就去大客厅和他打招呼。他说：“怎么走了？”我说：“快十点了，我们走了，后天我就出国了。”他说：“你走了，4月5号的事情怎么安排？”我说：“元元来安排。”他说：“好。”李瑞环问去什么地方，耀邦叔叔说去美国，李说去美国好哇，接着讲了几句有关美国的话。这之后，耀邦叔叔说：“祝你一路顺利，一个月以后见，话没说完，回来再说。”一共说了四句话。李瑞环还问：“你们说什么？”耀邦叔叔就笑了笑。后来他因心脏病突发住院。我就再没有见到他。他到底要和我们说什么呢？ 
　　邢：成了一个谜。 

（编者按：今年是胡耀邦同志诞辰九十周年。王元元、延滨夫妇对本文进行了严肃认真的校订。凡引用者，概以本文为准。）